Corrupção - “Brasil tem R$ 1 trilhão em impostos sonegados”, revela ex-secretário da Receita
Por Bob Fernandes | PORTAL TERRA
Everardo Maciel, pernambucano de 65 anos, conhece como poucos brasileiros os dutos por onde transita o dinheiro no Brasil. Ele foi secretário da Receita Federal por oito anos –nos dois governos Fernando Henrique Cardoso. Por outros oito anos ele foi Secretário da Fazenda; no Distrito Federal e em Pernambuco. Postos absolutamente privilegiados para se saber, por exemplo, quais são, na prática, as raízes, os métodos, formas e motivos que impulsionam a corrupção.
Nesta conversa, Everardo esmiúça algumas das principais veredas do assunto que há meses, senão há anos, rola de boca em boca Brasil afora. Com clareza, o ex-secretário da Receita, o homem do leão, revela toda a dimensão do problema no Brasil:
- O Brasil tem hoje R$ 1 trilhão em impostos não pagos, sonegados… O nome disso é corrupção.
Isso, por parte dos cidadãos. Já o Estado também não deixa por menos:
- O Estado deve aos cidadãos (em precatórios) uns 10% disso, uns R$ 80 a R$ 100 bilhões… Qual é o respaldo moral que tem o Estado? Isso é o que se chama torpeza bilateral…
Entre outros problemas, o ex-secretário descreve as formas como, via orçamento e suas emendas, e numa trança com o Executivo, tece-se a teia da chantagem e da corrupção no Congresso.
A seguir, a íntegra da conversa.
Terra Magazine: Você, por oito anos, foi secretário da Receita Federal no governo de Fernando Henrique Cardoso. Também foi secretário da Fazenda em Pernambuco e no Distrito Federal…
Everardo Maciel: Exatamente…
Com oito anos na Fazenda em dois estados e mais oito anos na Receita, você é um dos raros brasileiros que realmente conhece os caminhos que o dinheiro percorre no Brasil, que tem o “pulso” de por onde anda, de qual é o dinheiro “limpo” ou o “sujo”, e como isso se produz e reproduz. São 16 anos não apenas vivendo, atuando, mas compreendendo e aprendendo os caminhos do dinheiro, seja o que vai bem ou o dinheiro que vai mal. Comecemos por aí. Quais são as principais molas da corrupção no Brasil?
É uma combinação de razões. Não tem uma razão única. Você pode imaginar que uma das razões está associada precisamente à impunidade. A impunidade decorre de várias razões. Às vezes, à negligência ou incapacidade dos órgãos de fiscalização, outra vezes à morosidade do Judiciário decorrente de processos arcaicos…
Excesso de recursos na reta final…
Abusividade nos recursos e de mais a mais a Justiça frequentemente não conseguir compreender, absorver as novas tecnologias, o que permitiria dar celeridade aos processos. Só muito recentemente apareceu o processo digital. Mas os processos dos julgamentos são processos barrocos, com excessivas citações, repetições, vaidade imperando nos colegiados, e tudo isso faz com que as coisas demorem. Isso pra pegar do ponto de vista mais genérico. Por outro lado, também o Executivo, de modo geral, quando enfrenta, por exemplo, a evasão fiscal.
“Evasão fiscal”: para um leigo, o que vem a ser?
Evasão fiscal significa dizer o não recolhimento de impostos. Por inadimplência, pura e simples, ou por sonegação. Quer dizer sonegação, não pagamento de impostos…
Porque não tem dinheiro pra pagar ou porque não quer pagar…
Isso, não quer pagar por inúmeras razões, quer dizer… é onde há um espírito doloso, fraudulento. Ou seja, ele quer ficar rico sem pagar impostos. Frequentemente tomando para si aquele imposto que foi pago pelo consumidor final, empossado de um processo de enriquecimento ilícito. Bom, o estado também às vezes é muito negligente, como eu dizia, o processo de evasão fiscal é lento, complicado, a execução fiscal é pior.
Falando nisso, cheguemos à chamada “dívida ativa”, que vem a ser a soma dos impostos não pagos, sonegados, em bom português. Qual é a soma de impostos devidos e não cobrados no Brasil? Qual é, mais ou menos, esse número hoje?
Hoje, ultrapassa um trilhão de reais.
Um trilhão de reais?
Isso. Mas, na verdade, essa é apenas a dívida inscrita, ou seja, a dívida líquida e certa. A dívida real é muito mais do que isso. E na Europa, segundo informações dos órgãos do setor, para você ter ideia, essa sonegação chega hoje a dois trilhões de euros… É por isso que o mundo está como está.
De impostos indevidos e não pagos? Quais as razões mais elementares pra isso no Brasil? Algumas pelo menos.
Como eu dizia, alguns porque não quiseram ou não puderam fazer o pagamento. Muito frequentemente, a razão mais provável é sonegação, quer dizer omissão de receita, utilização de despesas indevidas, notas frias…
O nome disso é corrupção!
É evidente! O nome disso é corrupção.
Isso é a cultura da corrupção. Muito mais ampla do que se imagina… Isso é indiscriminado, de cima a baixo, país afora? Não tem lugares com mais ou menos.
Não. Eu costumo dizer primeiro que a sonegação, e portanto essa variedade da corrupção, é oportunista. Oportunista no sentido de quê? Dadas as condições para que ela ocorra, ela ocorre. E pior ainda, ela não tem preferência por classes sociais nem regiões. Ou seja, essa forma de corrupção tem preferência por tipos morais, não necessariamente com relação a classes sociais ou econômicas.
Aprofunde, por favor…
Eu quero dizer o seguinte: pessoas ricas fazem isso, mas pobres também fazem, e pessoas de classe média também fazem…
Em alguma região específica do país?
Não, não, é inespecífico.
É um corte transversal…
Isso é um traço que vem de uma regra mais geral. É que tributo, como se diz, é norma de rejeição social. Ninguém quer pagar tributo, a cidadania que leva a pagar o tributo é uma cidadania que geralmente é muito vulnerável. E num país onde você tem um déficit de cultura democrática, um déficit de cidadania, então tem um espaço formidável para essas coisas.
Você diz então que há que se ver com distanciamento brechtniano o discurso… de que isso é algo localizado em um nicho A ou um nicho B. Há que se enxergar isso como de verdade é, sem disfarces ou ilusões…
Isso é tão antigo quanto o país. Ou seja, ele sempre existiu, não se trata evidentemente de uma novidade. Há momentos que ele se torna mais expressivo, há momentos que ele se torna menos expressivo e uma infinidade de razões que vão desde a pujança econômica até a pobreza. Evidente que em situações de pobreza não há o que sonegar. E, por outro lado, quando acontecem movimentos políticos ao longo da história em diversas situações, em diversas circunstâncias, como já aconteceram. É evidente que não se trata portando de um fenômeno recente. Isso é inerente à cultura do país. No caso específico, um fenômeno tributário. Por via de consequência, evasão, sonegação, é fenômeno cultural, é fenômeno histórico.
Ou seja, o momento em que de fato o Brasil quiser encarar esse fantasma da corrupção tem que olhar primeiro no espelho. E parar de apenas acusar o vizinho e identificar exatamente onde estão os problemas…
Aí sim nós passaremos a verificar como o fenômeno realmente é. Nós estamos dedicando uma certa atenção a um aspecto particular dessa questão e a outros tantos, não. Quer dizer, que coisas conseguem criar um caldo de cultura favorável à corrupção? Eu acho que existe uma coisa essencial, o brasileiro é muito dependente do Estado. É nisso que se firma esse o jogo e a nossa cultura patrimonial…
…Raimundo Faoro e “Os Donos do Poder”, um profundo estudo sobre o patrimonialismo oligárquico…
…exatamente o que eu ia mencionar. Então isso é assim que funciona. No Estado, quando pensamos no Estado…
É pensando em como que eu vou me dar bem…
Como eu tomo posse do Estado. Aí eu começo a olhar pra sistemas políticos eleitorais, e como tomar posse do Estado quando as vias mais conhecidas estabelecem uma sinistra simbiose com isso, precisamente o processo orçamentário…
E aí vamos cair na questão das emendas ao orçamento que cada deputado e cada senador tem direito a apresentar…
Sem a menor sombra de dúvidas. Um dos primeiros escândalos de grande porte do Brasil nessa área deu na chamada “CPI dos anões do orçamento”. A CPI dos anões do orçamento foi uma CPI, ou os fatos a elas associados, que teimam em não acabar. O problema continua do mesmo tamanho. A lei chegou a ficar pior do que era na época.
Por quê?
O processo orçamentário está em franca decomposição. As nossas regras orçamentárias foram regras constituídas em 1964, já no fim do Governo de João Goulart. Estamos falando aí de março de 1964 que era um sistema razoavelmente íntegro, consistente. E de lá pra cá foi um processo de deterioração. E na constituição de 1988 previmos em seu Artigo 163, Inciso 1, uma lei que tratasse, uma lei complementar que tratasse de finanças públicas… e é onde nós estamos, portanto, desde aquela época. Vai fazer 24 anos. Nós estamos em um processo de mora legislativa. Nós não temos a lei. Aí nós chegamos a uma situação tão esdrúxula quanto essa.
Qual seja?
Os investimentos financiados com restos a pagar, com o orçamento do passado, hoje equivalem aos investimentos realizados com orçamento corrente. Quer dizer, isto se alguém pensasse em algo tão absurdo, tão complexo, tão esdrúxulo, não conseguia fazer melhor! Bom, aí nesse processo aparece a questão do orçamento associado à eleição. É evidente que financiamento em campanha eleitoral tá na base da corrupção brasileira. É evidente! Então por que uma pessoa, digamos pra ser generoso…
Isso é indiscriminado, de cima a baixo, em todos os lugares?
É nacional! Nacional, isso não tem escapatória. Antes se falava assim: acontece mais nas regiões mais pobres…
O nordeste e norte pagavam essa conta, levavam a fama sozinhos…
Isso! Hoje posso dizer o seguinte: este fenômeno não conhece fronteiras, ele está disseminado, difundido por todo o país. E aí, porque uma pessoa, pra usar uma expressão mais generosa, porque uma pessoa pouco virtuosa…
Um ladrão…
… em potencial, porque ele quer ter mandato? Não todos, digo um virtuoso. Pode ser por várias razões, e uma delas pode ser para obter essa coisa esdrúxula que é o foro privilegiado. Foro privilegiado que pretendendo proteger as autoridades das ações supostamente pouco cuidadosas do juiz de primeira instância, faz uma coisa fantástica. Faz com que as pessoas não se sujeitem mais à dupla instância que era o outro princípio constitucional. Ou seja, em verdade, em certa circunstância, o privilégio é pena. Bom, mas as pessoas ainda presumem… Eu prefiro ser julgado pelo Supremo do que ser julgado por um juiz de primeira instância. Isso, primeiro, é uma afronta à Justiça como um todo como se estabelecesse uma casta de juízes onde os juízes de primeira instância são irresponsáveis. O que isso é evidentemente afrontoso. O segundo motivo de um mandato é para tratar das emendas. Hoje cada deputado, cada senador, cada parlamentar tem direito a um montante pra gastar, cuja unidade é milhões.
E o problema nem está tanto, ou somente, nos milhões… está no que seria isso como mola nesse processo, nessa cultura de ataque ao tesouro…
Sem dúvida nenhuma! Alguns erram ao dizer que o volume é pequeno em relação aos gastos. O processo é deletério! Então vem daí o seguinte: uma pessoa que tem interesse, um empresário, que tem interesse de prestar um serviço ao governo e ganhar dinheiro com isso, ele financia a campanha do candidato para que ele chegue no Congresso e…
…arranque aquela verba da empresa X lá em Cocoribó da Serra para ganhar aquela obra, aí ela pega um pedaço, dá pro deputado e tal e vamos em frente…
Portanto você fez um saprofitismo.
…um…?
Saprofitismo, ou seja, juntar o que não presta de um com o que não presta de outro.
Isso sem escolher região…
Isso é nacional. O problema está no instituto, não nas pessoas. Como eu costumo dizer, o problema não é a fila… o problema é o guichê. É o guichê que tá aberto. Se o guichê abrir, faz fila.
Essas seriam molas que impulsionam?
Depois vem o seguinte; mas essa peça, ela é tão sofisticada que dá origem a outra coisa. Ela passa a ser um instrumento de barganha para negócios políticos dentro do Congresso. O “eu só voto se você me der a emenda”.
Ou seja, todo mundo faz de conta que não conhece, mas na verdade aí está o ou um grande gargalo da corrupção…
Todos! Todos sabem perfeitamente como se faz isso. Então, ao fazer este tipo de coisa você criou um elemento fértil para a corrupção. Aí vira pra todo mundo. Essa fragmentação tem a ver com outra tese, que é da fragmentação partidária. Aí se diz que a coisa só anda no Congresso, só prospera se houver a famosa liberação das emendas. É impressionante e eu fico chocado, como isso não é dado como sendo um ato de corrupção explícita.
E chantagem.
Chantagem e corrupção.
Todos os presidentes da República têm sido chantageados –e aceitam jogar esse jogo- pelos congressos com essa história: ou você libera as emendas ou eu não voto nos seus projetos.
Como isso vai crescendo cada vez mais, vai degradando a representação popular e aumentando o grau de chantagem. Então nós temos um processo que é iníquo e cumulativo. Ele aumenta cada vez mais, ele não fica limitado, vai aumentando cada vez mais, vai sendo utilizado com intensidade. Já no outro lado, a nossa pretensão de assegurar a expressão política a quaisquer pessoas que se organizem em partidos permite que existam inúmeros partidos que vão receber dinheiro do fundo partidário, sim senhor, que depois tem tempo de televisão para negociar o tempo de televisão… será que não se enxerga que isso é uma coisa…
…que isso é a corrupção da grossa. Estamos falando de duas coisas na nossa conversa. Primeiro é como, dentro do Congresso e nessa trança com o Executivo, tece-se o método e a forma como se constroi a corrupção e, de outro, como por omissão do estado e ação dos cidadãos, um país permite que exista uma dívida de R$ 1 trilhão em impostos sonegados. Dívida que, se não me engano, é igual a quantidade de impostos cobrados, ou mais um menos, não é isso?
Um pouco menos…
Um pouco menos…e que é também, por sua vez, corrupção, um estimulador da cultura da corrupção…
Ou seja, você tem aí várias faces da corrupção, onde pra enfrentar precisa fazer… aquilo que às vezes falavam comigo, sempre falavam, quando pediam e eu espero não estar caindo no mesmo erro…
E o que seria isso?
Quando me pediam uma coisa inviável, impossível, inexequível, diziam que eu não fazia por falta de “vontade política”. Como se eu fosse capaz de virar o mundo de cabeça pra baixo! Eu não tô querendo cair no mesmo erro, não! Mas é falta de vontade política. Nós vivemos uma espécie de cinismo nacional. Tudo isso é uma grande hipocrisia nacional.
Com as arquibancadas se acusando mutuamente, inclusive via mídia, de que “ciclano é ladrão”, “beltrano é que é ladrão”. E aí, além dos fatos que são gravíssimos, hordas de recalcados e recalcadas, frustrados, ressentidos em geral, expelindo seus problemas, suas infelicidades, como se não fossem, muitas vezes, partícipes do problema.
Exatamente. É que falta, o problema é esse: a defesa do que é moral, a defesa do que é correto não empolga de verdade… E pior…
O que empolga é acusar o outro. O corrupto é sempre o outro.
É, exatamente. E pior ainda se alguém propõe mudanças que vão enfrentar as raízes da corrupção, lá no nascedouro. Isso passa a ser vista como uma coisa tão técnica que as pessoas sequer percebem do que se trata. Falta, portanto, a disposição de empolgar uma mudança… e eu não tô defendendo nenhum moralismo não, tô defendendo um processo civilizatório.
Você tá defendendo o uso da inteligência e da massa crítica.
Sim! Um processo civilizatório. Não almejo uma utopia construindo o mundo, não, mas ter um lugar onde você seja capaz de prever os fatos como devem acontecer, você ser capaz de respeitar os outros e de fazer que a riqueza decorra do trabalho e da inteligência e não da corrupção. São valores mínimos de uma sociedade.
Tendo trabalhado, inclusive, como consultor do FMI em outros países, uma pergunta: o brasileiro é mais ou menos corrupto do que a média do mundo? Ou é uma questão de método?
Não, eu diria que não se pode fazer, não conheço um ranking de povos em relação à corrupção.
Seriam sempre os homens e suas circunstâncias.
Isso, povos mais amadurecidos têm culturas mais sedimentadas, então esses valores são mais cultivados e respeitados. Por exemplo, o Helmut Kohl, o homem que fez a unificação da Alemanha, encerrou a carreira por conta de uma não declaração de um tipo de financiamento de campanha. Na cultura japonesa as pessoas se suicidam porque aquilo ataca a honra dele. Aí nós estamos falando de valor.
Hoje, segundo certos valores nossos, feio é ser pobre!
Isso! Nós temos uma crise de valores. Essa é a crise mais séria. Um trabalho de reconstrução disso é um trabalho quase geracional. É um trabalho que tem que começar na casa, no trabalho na família na escola, em todos os lugares. Ou seja, é preciso que exista eu sentimento de indignação com esses fatos. Ainda que a indignação em só em si não valha…
Pra não cair na farsa de que é só coisa de A, B ou C e não perceber o que verdadeiramente é.
A indignação precisa de consequências. A indignação tem que ser como se usa modernamente, tem que ser afirmativa. Ela não tem que ser simplesmente uma negação, uma repulsa dos fatos, ou um sugerir repulsa apenas como ato de representação social. Tem que dizer, estou indignado e quero fazer, agir desta forma.
Como isso do trilhão de reais em impostos sonegados é muito importante, te pergunto: essa dívida ativa de um trilhão é cobrável, localizável, ou a cultura que levou a isso a torna etérea?
É muito difícil cobrar, porque boa parte dessas pessoas ou já não mais existe ou não são encontráveis, ou as empresas já não mais existem. Quer dizer, uma dívida que se demora cobrar, ela se torna incobrável, esse processo de distanciamento da cobrança da dívida e sua geração faz com que se torne muito difícil cobrar alguma coisa. Agora também, por outro lado, falamos da dívida ativa, mas o estado também deve ao cidadão…
Precatórios…
Precatórios, agora por exemplo, qual é o sentido moral…
Qual o tamanho da dívida dos precatórios?
O precatório tem um valor de 10% disso, do trilhão, vi informações que vão a 80, 100 bilhões… Então 10 % disso, não mais do que isso.
Quer dizer, os cidadãos devem cerca de R$ 1 trilhão ao estado que, por sua vez, deve aos cidadãos cerca de 100 bilhões de dívidas que não são pagas…
Isso, exatamente. Uns R$ 100 bilhões. E porque não fazer um clearing?
Um acerto, um encontro de contas?
Qual é o respaldo moral que tem o Estado…
Pra cobrar se não paga?
Pra cobrar se não paga! E não age na dupla mão. É preciso que aja uma integração, como dizia o constitucionalista alemão Klauss Tipke, a moral do contribuinte e do Estado. É dupla mão! É preciso você investir-se de uma condição moral, para exigir uma conduta moral. Quando o Estado claudica, quando o estado não faz, o que deveria fazer, ele começa a autorizar, mesmo sem pretender, a agirem da mesma forma.
E aí vira moto-contínuo…
Aí sim. Isso é o que se chama torpeza bilateral
Bem, Everardo, essas são, grosso modo falando, raízes visíveis e perceptíveis de alguém que tem 16 anos de profunda experiência de viver e ver os dutos e veios por onde circula o dinheiro no Brasil. Falamos aqui de valores e o que produz a falta deles.
A falta deles produz a corrupção.
Corrupção… bem, um país que tem um trilhão de dívida em impostos, de sonegação, já tem o que dizer sobre isso. Já tem como começar a conversar consigo mesmo!
É, já é um bom começo de conversa!
Fonte: terramagazine.terra.com.br/ robertodiasduarte.com.br
http://taniagurgel.com.br/?p=9453
Everardo Maciel, pernambucano de 65 anos, conhece como poucos brasileiros os dutos por onde transita o dinheiro no Brasil. Ele foi secretário da Receita Federal por oito anos –nos dois governos Fernando Henrique Cardoso. Por outros oito anos ele foi Secretário da Fazenda; no Distrito Federal e em Pernambuco. Postos absolutamente privilegiados para se saber, por exemplo, quais são, na prática, as raízes, os métodos, formas e motivos que impulsionam a corrupção.
Nesta conversa, Everardo esmiúça algumas das principais veredas do assunto que há meses, senão há anos, rola de boca em boca Brasil afora. Com clareza, o ex-secretário da Receita, o homem do leão, revela toda a dimensão do problema no Brasil:
- O Brasil tem hoje R$ 1 trilhão em impostos não pagos, sonegados… O nome disso é corrupção.
Isso, por parte dos cidadãos. Já o Estado também não deixa por menos:
- O Estado deve aos cidadãos (em precatórios) uns 10% disso, uns R$ 80 a R$ 100 bilhões… Qual é o respaldo moral que tem o Estado? Isso é o que se chama torpeza bilateral…
Entre outros problemas, o ex-secretário descreve as formas como, via orçamento e suas emendas, e numa trança com o Executivo, tece-se a teia da chantagem e da corrupção no Congresso.
A seguir, a íntegra da conversa.
Terra Magazine: Você, por oito anos, foi secretário da Receita Federal no governo de Fernando Henrique Cardoso. Também foi secretário da Fazenda em Pernambuco e no Distrito Federal…
Everardo Maciel: Exatamente…
Com oito anos na Fazenda em dois estados e mais oito anos na Receita, você é um dos raros brasileiros que realmente conhece os caminhos que o dinheiro percorre no Brasil, que tem o “pulso” de por onde anda, de qual é o dinheiro “limpo” ou o “sujo”, e como isso se produz e reproduz. São 16 anos não apenas vivendo, atuando, mas compreendendo e aprendendo os caminhos do dinheiro, seja o que vai bem ou o dinheiro que vai mal. Comecemos por aí. Quais são as principais molas da corrupção no Brasil?
É uma combinação de razões. Não tem uma razão única. Você pode imaginar que uma das razões está associada precisamente à impunidade. A impunidade decorre de várias razões. Às vezes, à negligência ou incapacidade dos órgãos de fiscalização, outra vezes à morosidade do Judiciário decorrente de processos arcaicos…
Excesso de recursos na reta final…
Abusividade nos recursos e de mais a mais a Justiça frequentemente não conseguir compreender, absorver as novas tecnologias, o que permitiria dar celeridade aos processos. Só muito recentemente apareceu o processo digital. Mas os processos dos julgamentos são processos barrocos, com excessivas citações, repetições, vaidade imperando nos colegiados, e tudo isso faz com que as coisas demorem. Isso pra pegar do ponto de vista mais genérico. Por outro lado, também o Executivo, de modo geral, quando enfrenta, por exemplo, a evasão fiscal.
“Evasão fiscal”: para um leigo, o que vem a ser?
Evasão fiscal significa dizer o não recolhimento de impostos. Por inadimplência, pura e simples, ou por sonegação. Quer dizer sonegação, não pagamento de impostos…
Porque não tem dinheiro pra pagar ou porque não quer pagar…
Isso, não quer pagar por inúmeras razões, quer dizer… é onde há um espírito doloso, fraudulento. Ou seja, ele quer ficar rico sem pagar impostos. Frequentemente tomando para si aquele imposto que foi pago pelo consumidor final, empossado de um processo de enriquecimento ilícito. Bom, o estado também às vezes é muito negligente, como eu dizia, o processo de evasão fiscal é lento, complicado, a execução fiscal é pior.
Falando nisso, cheguemos à chamada “dívida ativa”, que vem a ser a soma dos impostos não pagos, sonegados, em bom português. Qual é a soma de impostos devidos e não cobrados no Brasil? Qual é, mais ou menos, esse número hoje?
Hoje, ultrapassa um trilhão de reais.
Um trilhão de reais?
Isso. Mas, na verdade, essa é apenas a dívida inscrita, ou seja, a dívida líquida e certa. A dívida real é muito mais do que isso. E na Europa, segundo informações dos órgãos do setor, para você ter ideia, essa sonegação chega hoje a dois trilhões de euros… É por isso que o mundo está como está.
De impostos indevidos e não pagos? Quais as razões mais elementares pra isso no Brasil? Algumas pelo menos.
Como eu dizia, alguns porque não quiseram ou não puderam fazer o pagamento. Muito frequentemente, a razão mais provável é sonegação, quer dizer omissão de receita, utilização de despesas indevidas, notas frias…
O nome disso é corrupção!
É evidente! O nome disso é corrupção.
Isso é a cultura da corrupção. Muito mais ampla do que se imagina… Isso é indiscriminado, de cima a baixo, país afora? Não tem lugares com mais ou menos.
Não. Eu costumo dizer primeiro que a sonegação, e portanto essa variedade da corrupção, é oportunista. Oportunista no sentido de quê? Dadas as condições para que ela ocorra, ela ocorre. E pior ainda, ela não tem preferência por classes sociais nem regiões. Ou seja, essa forma de corrupção tem preferência por tipos morais, não necessariamente com relação a classes sociais ou econômicas.
Aprofunde, por favor…
Eu quero dizer o seguinte: pessoas ricas fazem isso, mas pobres também fazem, e pessoas de classe média também fazem…
Em alguma região específica do país?
Não, não, é inespecífico.
É um corte transversal…
Isso é um traço que vem de uma regra mais geral. É que tributo, como se diz, é norma de rejeição social. Ninguém quer pagar tributo, a cidadania que leva a pagar o tributo é uma cidadania que geralmente é muito vulnerável. E num país onde você tem um déficit de cultura democrática, um déficit de cidadania, então tem um espaço formidável para essas coisas.
Você diz então que há que se ver com distanciamento brechtniano o discurso… de que isso é algo localizado em um nicho A ou um nicho B. Há que se enxergar isso como de verdade é, sem disfarces ou ilusões…
Isso é tão antigo quanto o país. Ou seja, ele sempre existiu, não se trata evidentemente de uma novidade. Há momentos que ele se torna mais expressivo, há momentos que ele se torna menos expressivo e uma infinidade de razões que vão desde a pujança econômica até a pobreza. Evidente que em situações de pobreza não há o que sonegar. E, por outro lado, quando acontecem movimentos políticos ao longo da história em diversas situações, em diversas circunstâncias, como já aconteceram. É evidente que não se trata portando de um fenômeno recente. Isso é inerente à cultura do país. No caso específico, um fenômeno tributário. Por via de consequência, evasão, sonegação, é fenômeno cultural, é fenômeno histórico.
Ou seja, o momento em que de fato o Brasil quiser encarar esse fantasma da corrupção tem que olhar primeiro no espelho. E parar de apenas acusar o vizinho e identificar exatamente onde estão os problemas…
Aí sim nós passaremos a verificar como o fenômeno realmente é. Nós estamos dedicando uma certa atenção a um aspecto particular dessa questão e a outros tantos, não. Quer dizer, que coisas conseguem criar um caldo de cultura favorável à corrupção? Eu acho que existe uma coisa essencial, o brasileiro é muito dependente do Estado. É nisso que se firma esse o jogo e a nossa cultura patrimonial…
…Raimundo Faoro e “Os Donos do Poder”, um profundo estudo sobre o patrimonialismo oligárquico…
…exatamente o que eu ia mencionar. Então isso é assim que funciona. No Estado, quando pensamos no Estado…
É pensando em como que eu vou me dar bem…
Como eu tomo posse do Estado. Aí eu começo a olhar pra sistemas políticos eleitorais, e como tomar posse do Estado quando as vias mais conhecidas estabelecem uma sinistra simbiose com isso, precisamente o processo orçamentário…
E aí vamos cair na questão das emendas ao orçamento que cada deputado e cada senador tem direito a apresentar…
Sem a menor sombra de dúvidas. Um dos primeiros escândalos de grande porte do Brasil nessa área deu na chamada “CPI dos anões do orçamento”. A CPI dos anões do orçamento foi uma CPI, ou os fatos a elas associados, que teimam em não acabar. O problema continua do mesmo tamanho. A lei chegou a ficar pior do que era na época.
Por quê?
O processo orçamentário está em franca decomposição. As nossas regras orçamentárias foram regras constituídas em 1964, já no fim do Governo de João Goulart. Estamos falando aí de março de 1964 que era um sistema razoavelmente íntegro, consistente. E de lá pra cá foi um processo de deterioração. E na constituição de 1988 previmos em seu Artigo 163, Inciso 1, uma lei que tratasse, uma lei complementar que tratasse de finanças públicas… e é onde nós estamos, portanto, desde aquela época. Vai fazer 24 anos. Nós estamos em um processo de mora legislativa. Nós não temos a lei. Aí nós chegamos a uma situação tão esdrúxula quanto essa.
Qual seja?
Os investimentos financiados com restos a pagar, com o orçamento do passado, hoje equivalem aos investimentos realizados com orçamento corrente. Quer dizer, isto se alguém pensasse em algo tão absurdo, tão complexo, tão esdrúxulo, não conseguia fazer melhor! Bom, aí nesse processo aparece a questão do orçamento associado à eleição. É evidente que financiamento em campanha eleitoral tá na base da corrupção brasileira. É evidente! Então por que uma pessoa, digamos pra ser generoso…
Isso é indiscriminado, de cima a baixo, em todos os lugares?
É nacional! Nacional, isso não tem escapatória. Antes se falava assim: acontece mais nas regiões mais pobres…
O nordeste e norte pagavam essa conta, levavam a fama sozinhos…
Isso! Hoje posso dizer o seguinte: este fenômeno não conhece fronteiras, ele está disseminado, difundido por todo o país. E aí, porque uma pessoa, pra usar uma expressão mais generosa, porque uma pessoa pouco virtuosa…
Um ladrão…
… em potencial, porque ele quer ter mandato? Não todos, digo um virtuoso. Pode ser por várias razões, e uma delas pode ser para obter essa coisa esdrúxula que é o foro privilegiado. Foro privilegiado que pretendendo proteger as autoridades das ações supostamente pouco cuidadosas do juiz de primeira instância, faz uma coisa fantástica. Faz com que as pessoas não se sujeitem mais à dupla instância que era o outro princípio constitucional. Ou seja, em verdade, em certa circunstância, o privilégio é pena. Bom, mas as pessoas ainda presumem… Eu prefiro ser julgado pelo Supremo do que ser julgado por um juiz de primeira instância. Isso, primeiro, é uma afronta à Justiça como um todo como se estabelecesse uma casta de juízes onde os juízes de primeira instância são irresponsáveis. O que isso é evidentemente afrontoso. O segundo motivo de um mandato é para tratar das emendas. Hoje cada deputado, cada senador, cada parlamentar tem direito a um montante pra gastar, cuja unidade é milhões.
E o problema nem está tanto, ou somente, nos milhões… está no que seria isso como mola nesse processo, nessa cultura de ataque ao tesouro…
Sem dúvida nenhuma! Alguns erram ao dizer que o volume é pequeno em relação aos gastos. O processo é deletério! Então vem daí o seguinte: uma pessoa que tem interesse, um empresário, que tem interesse de prestar um serviço ao governo e ganhar dinheiro com isso, ele financia a campanha do candidato para que ele chegue no Congresso e…
…arranque aquela verba da empresa X lá em Cocoribó da Serra para ganhar aquela obra, aí ela pega um pedaço, dá pro deputado e tal e vamos em frente…
Portanto você fez um saprofitismo.
…um…?
Saprofitismo, ou seja, juntar o que não presta de um com o que não presta de outro.
Isso sem escolher região…
Isso é nacional. O problema está no instituto, não nas pessoas. Como eu costumo dizer, o problema não é a fila… o problema é o guichê. É o guichê que tá aberto. Se o guichê abrir, faz fila.
Essas seriam molas que impulsionam?
Depois vem o seguinte; mas essa peça, ela é tão sofisticada que dá origem a outra coisa. Ela passa a ser um instrumento de barganha para negócios políticos dentro do Congresso. O “eu só voto se você me der a emenda”.
Ou seja, todo mundo faz de conta que não conhece, mas na verdade aí está o ou um grande gargalo da corrupção…
Todos! Todos sabem perfeitamente como se faz isso. Então, ao fazer este tipo de coisa você criou um elemento fértil para a corrupção. Aí vira pra todo mundo. Essa fragmentação tem a ver com outra tese, que é da fragmentação partidária. Aí se diz que a coisa só anda no Congresso, só prospera se houver a famosa liberação das emendas. É impressionante e eu fico chocado, como isso não é dado como sendo um ato de corrupção explícita.
E chantagem.
Chantagem e corrupção.
Todos os presidentes da República têm sido chantageados –e aceitam jogar esse jogo- pelos congressos com essa história: ou você libera as emendas ou eu não voto nos seus projetos.
Como isso vai crescendo cada vez mais, vai degradando a representação popular e aumentando o grau de chantagem. Então nós temos um processo que é iníquo e cumulativo. Ele aumenta cada vez mais, ele não fica limitado, vai aumentando cada vez mais, vai sendo utilizado com intensidade. Já no outro lado, a nossa pretensão de assegurar a expressão política a quaisquer pessoas que se organizem em partidos permite que existam inúmeros partidos que vão receber dinheiro do fundo partidário, sim senhor, que depois tem tempo de televisão para negociar o tempo de televisão… será que não se enxerga que isso é uma coisa…
…que isso é a corrupção da grossa. Estamos falando de duas coisas na nossa conversa. Primeiro é como, dentro do Congresso e nessa trança com o Executivo, tece-se o método e a forma como se constroi a corrupção e, de outro, como por omissão do estado e ação dos cidadãos, um país permite que exista uma dívida de R$ 1 trilhão em impostos sonegados. Dívida que, se não me engano, é igual a quantidade de impostos cobrados, ou mais um menos, não é isso?
Um pouco menos…
Um pouco menos…e que é também, por sua vez, corrupção, um estimulador da cultura da corrupção…
Ou seja, você tem aí várias faces da corrupção, onde pra enfrentar precisa fazer… aquilo que às vezes falavam comigo, sempre falavam, quando pediam e eu espero não estar caindo no mesmo erro…
E o que seria isso?
Quando me pediam uma coisa inviável, impossível, inexequível, diziam que eu não fazia por falta de “vontade política”. Como se eu fosse capaz de virar o mundo de cabeça pra baixo! Eu não tô querendo cair no mesmo erro, não! Mas é falta de vontade política. Nós vivemos uma espécie de cinismo nacional. Tudo isso é uma grande hipocrisia nacional.
Com as arquibancadas se acusando mutuamente, inclusive via mídia, de que “ciclano é ladrão”, “beltrano é que é ladrão”. E aí, além dos fatos que são gravíssimos, hordas de recalcados e recalcadas, frustrados, ressentidos em geral, expelindo seus problemas, suas infelicidades, como se não fossem, muitas vezes, partícipes do problema.
Exatamente. É que falta, o problema é esse: a defesa do que é moral, a defesa do que é correto não empolga de verdade… E pior…
O que empolga é acusar o outro. O corrupto é sempre o outro.
É, exatamente. E pior ainda se alguém propõe mudanças que vão enfrentar as raízes da corrupção, lá no nascedouro. Isso passa a ser vista como uma coisa tão técnica que as pessoas sequer percebem do que se trata. Falta, portanto, a disposição de empolgar uma mudança… e eu não tô defendendo nenhum moralismo não, tô defendendo um processo civilizatório.
Você tá defendendo o uso da inteligência e da massa crítica.
Sim! Um processo civilizatório. Não almejo uma utopia construindo o mundo, não, mas ter um lugar onde você seja capaz de prever os fatos como devem acontecer, você ser capaz de respeitar os outros e de fazer que a riqueza decorra do trabalho e da inteligência e não da corrupção. São valores mínimos de uma sociedade.
Tendo trabalhado, inclusive, como consultor do FMI em outros países, uma pergunta: o brasileiro é mais ou menos corrupto do que a média do mundo? Ou é uma questão de método?
Não, eu diria que não se pode fazer, não conheço um ranking de povos em relação à corrupção.
Seriam sempre os homens e suas circunstâncias.
Isso, povos mais amadurecidos têm culturas mais sedimentadas, então esses valores são mais cultivados e respeitados. Por exemplo, o Helmut Kohl, o homem que fez a unificação da Alemanha, encerrou a carreira por conta de uma não declaração de um tipo de financiamento de campanha. Na cultura japonesa as pessoas se suicidam porque aquilo ataca a honra dele. Aí nós estamos falando de valor.
Hoje, segundo certos valores nossos, feio é ser pobre!
Isso! Nós temos uma crise de valores. Essa é a crise mais séria. Um trabalho de reconstrução disso é um trabalho quase geracional. É um trabalho que tem que começar na casa, no trabalho na família na escola, em todos os lugares. Ou seja, é preciso que exista eu sentimento de indignação com esses fatos. Ainda que a indignação em só em si não valha…
Pra não cair na farsa de que é só coisa de A, B ou C e não perceber o que verdadeiramente é.
A indignação precisa de consequências. A indignação tem que ser como se usa modernamente, tem que ser afirmativa. Ela não tem que ser simplesmente uma negação, uma repulsa dos fatos, ou um sugerir repulsa apenas como ato de representação social. Tem que dizer, estou indignado e quero fazer, agir desta forma.
Como isso do trilhão de reais em impostos sonegados é muito importante, te pergunto: essa dívida ativa de um trilhão é cobrável, localizável, ou a cultura que levou a isso a torna etérea?
É muito difícil cobrar, porque boa parte dessas pessoas ou já não mais existe ou não são encontráveis, ou as empresas já não mais existem. Quer dizer, uma dívida que se demora cobrar, ela se torna incobrável, esse processo de distanciamento da cobrança da dívida e sua geração faz com que se torne muito difícil cobrar alguma coisa. Agora também, por outro lado, falamos da dívida ativa, mas o estado também deve ao cidadão…
Precatórios…
Precatórios, agora por exemplo, qual é o sentido moral…
Qual o tamanho da dívida dos precatórios?
O precatório tem um valor de 10% disso, do trilhão, vi informações que vão a 80, 100 bilhões… Então 10 % disso, não mais do que isso.
Quer dizer, os cidadãos devem cerca de R$ 1 trilhão ao estado que, por sua vez, deve aos cidadãos cerca de 100 bilhões de dívidas que não são pagas…
Isso, exatamente. Uns R$ 100 bilhões. E porque não fazer um clearing?
Um acerto, um encontro de contas?
Qual é o respaldo moral que tem o Estado…
Pra cobrar se não paga?
Pra cobrar se não paga! E não age na dupla mão. É preciso que aja uma integração, como dizia o constitucionalista alemão Klauss Tipke, a moral do contribuinte e do Estado. É dupla mão! É preciso você investir-se de uma condição moral, para exigir uma conduta moral. Quando o Estado claudica, quando o estado não faz, o que deveria fazer, ele começa a autorizar, mesmo sem pretender, a agirem da mesma forma.
E aí vira moto-contínuo…
Aí sim. Isso é o que se chama torpeza bilateral
Bem, Everardo, essas são, grosso modo falando, raízes visíveis e perceptíveis de alguém que tem 16 anos de profunda experiência de viver e ver os dutos e veios por onde circula o dinheiro no Brasil. Falamos aqui de valores e o que produz a falta deles.
A falta deles produz a corrupção.
Corrupção… bem, um país que tem um trilhão de dívida em impostos, de sonegação, já tem o que dizer sobre isso. Já tem como começar a conversar consigo mesmo!
É, já é um bom começo de conversa!
Fonte: terramagazine.terra.com.br/ robertodiasduarte.com.br
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